HOW回顾丨电影与艺术，视觉与触觉——彭锋对话周圣崴
2018年6月22日晚，青年艺术家、导演周圣崴与北京大学艺术学院教授彭锋，围绕周圣崴创作的《女他》这一部国产动画对于“电影与当代艺术的边界”、“定格动画的通感特性”、“物动画的视触觉通感魅力”等多个概念间的逻辑与关系进行探讨。以下为本次对谈内容节选。
《电影与艺术，视觉与触觉——彭锋对话周圣崴》讲座现场，昊美术馆，上海，2018年6月22日
当代艺术、电影与《女他》
北京大学艺术学院彭锋教授
彭锋：什么是当代艺术？当代艺术我们说是特别前卫的、精英的艺术。那么电影属于大众艺术，电影它是给大家看的，当代艺术我们给少数人看，当然这个是我们对于电影和当代艺术这样一个最粗浅的理解，不排除它们之间有转化。
从周圣崴创作的《女他》这个作品来看，我发现当代艺术和电影的边界在这部作品中变得模糊起来，当代艺术作品同时可以变成一个商业大片，商业大片也可以转换为当代艺术，不像以前设想的二者之间那么泾渭分明。
《女他》没有对话，没有对白。图像产生的空间特别的大而深远，不同的观众在这个作品里面可以读出不同的含义。如果有了台词和对话，我们的想象一致了，就是商业大片了，不容易成为当代艺术了。
然而我们做了一个艺术，它可以讲故事，写小说，它没有一句话。所以图像的空间可以解释空间，远远超过了语言。我觉得用纯视听流来叙事有两方面的优势，一个很直观，另外一方面它的含义又模棱两可，不像语言那么清楚，所以使得这个作品的魅力得以充分体现。
关于什么是触觉，是我们今天要讨论的话题。电影如果加上触觉可能变成当代艺术，当代艺术失去触觉就变成了电影，所以《女他》这部作品的独特魅力是借助定格动画这个影像媒介跨越现实材质与虚拟影像的特殊性，以通感唤醒了触觉，同时又唤醒了我们的视觉。
周圣崴《女他》动画装置影像展现场
万和昊美艺术酒店AP吧，上海，2018
艺术的感觉是可以转换的，就可以形成通感。一个好的艺术，无论电影的艺术，可以在这些感官之间的切换或者是转换方便比较巧妙，做得巧妙就是好的作品。
我们关于这个作品的解释，包括自己在内都只是它的一种解释，它可以有更多的解释。因为这个作品没有语言，没有一个密集的语言给出来，所以给到我们大家去猜这个电影的空间，我们每个人都可以创作，每个人都可以解释，每个人解释出的叙事逻辑都是符合这个电影的。
我觉得这个片子最好的地方在于在任何好的、不好的方面都是男女都平等的，它把女人当成一个有欲望的个体而不是一个扁平的带着光辉的七仙女。我觉得女人最可贵的是人，不能把女人塑造成为一个七仙女，那是男人对女人想象的不真实和扁平化。所以说从这个意义上说，我觉得《女他》从一个更高的层次上对女权运动、对女权做了一个诠释，这个诠释国内很多女性好像还没有意识到，她们认为我们要把这部分弄得特别完美、特别崇高才是对于女性形象的维护。
其实恰恰相反，如果把女性塑造成七仙女了，刚好其实是对女性的一种阉割，把她变扁平化了，所以我觉得她其实是在通过这样一个我们看似不太好的人性隐秘面、一种赤裸欲望的言说，实现了男女的平等，这个意义上讲她对于女性给出了真实的尊重。
如果这是我们的欲望，我们生活不接地气，没有落地，只有我们正视它的时候，才会想要做得更好，改善得更好，我们发挥更大的作用。这个勇气不是只是给你展现漂亮的、虚幻的东西，而是给你揭示人性里面最隐秘、最真实的东西，每个人看完都会产生一种最强烈的情绪感受。
《女他》视触觉与物动画
青年艺术家、导演周圣崴
周圣崴：其实这个片子在叙事层面是一个大电影，但是在图像和视觉的层面有一定的当代性。我希望在图像、视觉和听觉的处理上是完全地表达自我，但是在人物塑造、情感表达和叙事层面我做了很多“电影化”的功课。刚才彭老师提到“通感”，我想具体谈一谈，这就需要回到关于定格动画媒介本质和材料魅力的讨论上，以一个具体的例子来说，就是我为什么选择用鞋子，用生活垃圾，或者是生活里面能呈现的材料做这个片子的主角和场景；以及我这样的选择对影像的“通感”会有什么影响。
现在定格动画主要是分为两大类，第一大类是以人偶定格动画和玩偶定格动画为代表的一种“偶动画”，第二类稍微小众一点，以捷克动画大师史云梅耶为代表的“物动画”。我们今天也邀请到知名动画研究者、芝加哥大学电影学博士杨槃槃，请她向大家解释一下物动画的历史渊源。
杨槃槃：物动画其实是寿命最长的动画类型，比如说1907年有部片子《闹鬼的旅馆》，片子一开始是真人的镜头，有一群人要吃早餐，在他们的主观视点镜头里面会看到他们桌子上摆着很平常的东西，比如说一个面包，还有一个咖啡杯，一把小刀，还有一个糖罐。接下来发生的事情特别奇妙：这个糖罐里面的糖可以自己掉进杯子里面，面包也是自己一块一块切开来。这个片子在1907年公映的时候票房爆炸，一系列以物体复苏为情节的闹鬼系列应运而生。但是在这些物动画里，物体的复苏只是作为影片的“定格特效”，而不是影片主体。
我一直觉得《闹鬼的旅馆》跟《女他》不止是时间上的不同，更重要是现在看来是瞬间的特效变成了一整个片子的寻常态度，相反这个片子里面我们平常说的定格特效变成了整个片子的主体部分的时候，最后真正是特效的部分反而是用塑料大棚做成的大海、和用剪纸做出来的火焰。用固态材料去模拟液态物体，这是我觉得很有趣的。
动画研究者、芝加哥大学电影学博士杨槃槃
周圣崴：物动画的最大特点就是，材料是什么就是什么，我是在尊重材料属性的基础上，把这个材料作为角色，不会对其进行转译，我不会消解材料本身的材质，把材料扭曲成另一个形象。当把这些材料以他们本来的面目呈现在影像里时，就会产生从视觉到触觉的通感。
定格动画最突出的特点是材料带来的通感属性，定格动画是所有媒介里面唯一连接了客观现实和虚拟影像的影像媒介。定格动画所有的被摄体来源于现实生活，你能感觉到、触摸到他们，而在影像的世界里，被摄体原本的意义被解构，通过停机再拍的魔法建构出完全陌生的意义。打个比方，物动画不会把棉布撕成一条条的棉线，再去用棉线做狗或者猫，棉布在物动画里就是棉布本身，同时通过影像活了过来。我倾向于物动画，因为偶动画是把材料进行转码的，棉布被转码成了狗或者猫，并没有把材料的特性充分体现出来，定格动画的媒介特性没有很好得以强化。物动画可以让你重新审视你生活中出现的陌生物件，你能够重新审视它，你和你创造的物品是平等的关系。所以通过媒介、材料的角度我个人更喜欢物动画，我才会用鞋子，生活中的消费品还原本身的一个材料和物品的状态去拍它。
彭锋：我们有几个方式让一个寻常物变成艺术作品。第一个方式，如果我们制造一种脱离原始本来的语境，把一个杯子从餐桌上移到另外的空间里面，可以使其发生变化变成一个作品。这个动画片里面大部分材料也全是生活里面的垃圾，或者是废弃物，但是改变了它本利所在的环境，放在一个新的领域里面来变成了这个作品。第二个方式是把寻常物，比如说在我家里的一个寻常物把它放在美术馆里面，用美术馆的灯光和美术馆体质上的保证，马上就显得跟生活当中不一样了。可以借助像故事，或者是美术馆的体制把寻常物变成艺术作品。
因为叫物动画，他先有物，并没有把它改变成另外一种东西，还是保持物本身所有的质感，所以今天要讨论一下触觉。如果把它变成一种所需要的外观改变的物性，它出来就只是我们所需要的视觉，所以这方面讲身为作品还触及到了电影领域，触及了当代艺术的核心，所以这是我为什么做当代艺术的对这个电影这么感兴趣的原因。
电影与当代艺术的媒介融合尝试
《电影与艺术，视觉与触觉——彭锋对话周圣崴》讲座现场
周圣崴：我想做一个把当代艺术和大电影结合的尝试，电影最重要的是故事、情感、人物。这部片子的故事可以用一句话来说，在一个不允许女鞋工作的男鞋工作社会里，一只高跟鞋妈妈伪装成男鞋在这个工厂里工作，一次无意间暴露女鞋身份后，遭到无尽的打击折磨，最后发现自己的能量，觉醒复仇的故事。其实再简单一点，就是一个高跟鞋妈妈为了女儿复仇的故事。我当时也在研究用什么样一种方式能够最好地去呈现这部电影。
当时很多呈现故事的方式，比如说引用好莱坞那样一种方式，展现人物的转变、人物的弧光等等。后来我刨除所有这些技术层面的东西，我觉得对一个电影而言，最重要的可能是人物和情感，因为故事是由人带出来的。
我当时做的时候是先想到人物，把这个人物先立住，这个故事有我个人很多情感代入在里面。我是90后，独生子女一代，父母会对子女倾注很多关注。父母一代牺牲一切为了子女，这样一种很具有当下中国家庭现实的情感内核一方面很打动我，一方面也让我有所反思这种牺牲自我为了后代的爱，我很想把这个作为一个情感和人物关系的核心讨论焦点。
周圣崴《女他》动画装置影像展布展
昊美术馆，上海，2018
彭锋：当艺术进入到相对高一点的境界，不是个人独特的一种经验，我有而且我重视，而且我让它得到了表达，这就是艺术里面最感人的方面，因为别人没有，没有假的而都是真的。
另外周圣崴讲就是电影，其最重要的就是讲故事。但是我们后来发现故事太理性、太理智，看完之后其实不容易很长时间印在我们脑海里，相反一些镜头、画面和声音更容易让我们想起来。所以我们围绕人物讲故事，我不讲故事，我把人物讲好。像西方批评中国的小说家只讲故事，因为他没有人物。
这个电影里面的角色能引起观众的共鸣，其实表达的情感是一种普遍的情感。尽管我今天在北大当老师，很多时候也要假装，作为一个社会人也需要假装、伪装。经常讲我们有各种身份，这个身份可能会成为身上的衣服，让我们内心想的事，一旦这种身份发生冲突的时候，我们会穿上另外一件衣服加以伪装，达到我们自己的目的。
这种像身份假装的问题，像不择手段去达到自己的目的这样一种问题，这里用角色来诠释比较好，因为用到每一个身上，有些人可能不做。但是从这个角度来讲，是我们每个人都可以从里面看到属于自身的一部分体验，看到自己的影子。对外讲就是妈妈和女儿之间这样一种关系，一个是索取，一个是付出这样一个关系，千万不要落实到支持女儿或者是支持妈妈的身上，这不仅是人类在乎，整个社会都在乎，生态链就这样造成的，就是这样的一种关系。当然，如果我是晚辈，一旦我通过这个动画片意识到是这样的关系并有所思考，那么这部片可能会成为一个特别好的大众教育片，可被阐释的空间很大。